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【转帖】苏轻评:哲学是诗歌的近邻——郑敏访谈

恋爱 时间:2017-12-22 浏览:
.哲学是诗歌的近邻——郑敏访谈 2008-12-19下午,郑敏先生寓所。 郑敏 萧莎(郑先生的博士生,中国社会科学院文学研究所研究员)、 苏轻评(《中国文艺家》编辑) 苏:郑先生,您身体看起来很好。 郑:还好。(微笑着) 苏:(对萧)你经常来看郑先生吗? 萧

.哲学是诗歌的近邻——郑敏访谈
2008-12-19下午,郑敏先生寓所。
郑敏
萧莎(郑先生的博士生,中国社会科学院文学研究所研究员)、
苏轻评(《中国文艺家》编辑)
苏:郑先生,您身体看起来很好。
郑:还好。(微笑着)
苏:(对萧)你经常来看郑先生吗?
萧:是常来。现在住得也比以前近了,现在来感觉就像朋友一样了,以前是有些怕的。
苏:我不,我到现在,对先生是敬畏的。一直想当面细听先生的教诲,又一直感到会无端打扰先生的生活。
郑:不会的。我很愿意与他人谈诗歌的,愿意了解年青人在怎么想。你能告诉我现在的人在怎么想吗?
苏:现在是批判实际主义面临的时代,拜金主义在很多地方普遍保存,物欲不是因为困苦,而是富裕生活在引领。得胜者首先需要富裕。
郑:那写诗的人也这样地去逢迎吗?
苏:好在诗人,有一局限坚持了精神的追求。你知道吗?物欲影响了学界,现在的学界都是评定一级、二级、三级,而评定的重要程序就是社会荣耀,这样使学界充满江湖颜色,包括诗界也在排老大、老二。坚持诗歌的人,是寂寞的人。
郑:是,一定是寂寞的,是情愿寂寞的,能来谈诗的,我是渴望的。
苏:先生是福建的,现在还能回老家吗?
郑:我是福建人,但只在小的功夫回过,基本上不在那里生活过。我的一些家人与我常有联系,他们是福建的。我的家族很大,基本上是一个专家庭。我父亲是一个十分注重理性和科学的人,他本人是一个工程师,他很看重我,希望我成为一个学理科的人,但我没有学理科。我的祖父是清代福建闽侯一个出名气的词人。我们的家族里,有许多人都会吟诗,我小的功夫就起初听他们各自吟诗。在他们看来,吟诗就象今天唱流行歌一样,并且根据心境吟不同的诗。
苏:我还是难以想象这样的家人,这样的时代,但显然您是深受影响的。
郑:我从小就快乐喜爱诗歌。我是1920的,没有赶上“五四”运动,但“五四”的影响对我是很大的,回到我的家族,我有一个舅舅,他一辈子什么也没有干,就是常常一个人吟诗,一个人,就那样的,一辈子。
苏:什么也不干?那他可以这样活吗?
郑:可以的,一个专家庭,养他这样一个人,很正常。他就平生什么也没有做,并且他是一直住在我们家的,也就是他的姐姐家,他一辈子独身,唯一可做的,就是吟诗。我怀疑他在年老的功夫因为爱过而受伤,后来他是再没有提过的。据我了解,他当时在北京上的学,他恋过的人可能就是我的一个姨表妹,也是读北平男子师范的,两人都很晚不结婚,最后,姨表妹嫁了一个基本不相宜她的极平凡的人。
苏:这位舅舅影响过你的文学选择吗?
郑:没有。只是我记忆很深他是经常吟诗的,也不多说话,只是吟诗。
苏:那你起初写诗就是写新诗吗?
郑:是的,我不会写旧体诗的,但很早就读旧体诗,很欣赏。
苏:当时胡适、刘大白的诗你都读吗?
郑:读。但我于文学是业余的,我在西南联大念的是哲学。
苏:念哲学对你而言,对诗人而言,我觉得是幸事。
郑:对。我也这样认为,因为从小就快乐喜爱文学,就读文学那些东西,让我再去学那些,感觉有些浪费。海德格尔说过一句话:“哲学是诗歌的近邻。”我认为哲学,应该是大学本科的必修课,哲学对一个人的常识太重要了,它是基础的,当然,我说的哲学不是单指那些马列主义。
苏:哲学对你影响深的是谁呢?
郑:最给我启发,一辈子受用的是老庄,庄子是我至爱,另外,我比较深入地接受尼采。我是学中国现代哲学史的,在西南联大,给我影响深的是冯至先生,他是教我们德国文学的,同时又是一个著名的诗人,他的哲学对我影响很深,当然,现在回过头来,冯至先生的诗好象太严谨了,他经常在诗中冒出非常的感受,方式也极为奇特,但整体看,是太过严谨了。
萧:可能与德语有关。
苏:除了冯至先生,在西南联大,你一定还遇到好多卓越的老师吧?
郑:是的,冯友兰是教我们中国哲学史的,他还自己编写了《人生哲学》,也教我们,对我是非常无益的。郑昕教我们康德,汤用彤教的是魏晋玄学,那个功夫,我听过许多专家的课,闻一多先生、沈从文先生的课都很有趣。
苏:还有其它的影响你的诗人吗?
郑:卞之琳是从英国回来,他给我们上课,很庄敬。虽然入了党,但保留着诗人的气质,他是一个坚持自己诗歌美学的人,他的诗圆润、完熟。
苏:您与穆旦、杜运燮被称为“联大三星”,你能谈谈他们的诗吗?
郑:这是后来人们的说法,我们只是当时就露出写诗的选择吧。我早期的诗收在一本诗聚合了。就那本《诗集:1942-1947》。是巴金先生给编的。
苏:现在看,那是重于情的一本诗集,到后来就有些情理交融了,而现在的诗更减轻于理了,可以这样认识你的诗歌经历吗?
郑:那时的诗是女性的感受,很细致的。后来思考的东西多了,我认为在诗中是要理性的,

探险死亡率多的地方
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是要有哲学的高度的。这哲学是生活的理解和感受,是给人的一种常识。
苏:《金黄的稻束》就是写于那个功夫的。
郑:是的。在昆明,一天,我去找一个同砚,路过一片秋天的稻田,看到金黄的稻束,还有远在天边的云朵,太美了,并且,这里面有着生命意义的哲学,我就写了,不想这首诗流传这样广。
苏:我还没有看过您有关回忆西南联大的文章。
郑:写过一篇的。
苏:倒是我很感兴趣的是汪曾祺先生的回忆文章,《跑警报》。
郑:对,跑警报。很可怕的,头上就是日本人的飞机。
苏:汪曾祺先生的文章里讲到一个故事,说当时一个女生总是在专家跑警报时,恬不为怪地去学校锅炉房,因为日常这里人总是多,而这时只她一人,用开水冲了她爱吃的满满一瓷缸莲藕汤,又从容地用热水洗头发,这样用热水是奢侈的。
郑:啊呀,好是好,可要是学校被炸,就危险了。我们是要跑的。汪曾祺上学时就是出名的才子,他基本上是不上课的,他嗜酒。
萧:最后也是酒的原因。
苏:汪曾祺文章最后说,我们中国人佛道互补,生得“皮实”,是不易被摧毁的民族。
郑:嗯,我就是一个生活中敢于接受的人,刚才说,我的父亲始终看重我,他甚至于卖掉一套房子,供我去读书。我觉得“五四”给我至少两个影响,一个是我原来不是娇小姐那样,去哪里都受不了,我能积极面对各种环境和遭际,我甚至可以去探险,艰苦的生活我也受得了,大胆、热情地去面对;另一个是我对世界文化的广泛认同,我没有所谓拥抱土地的感受,说这一块土地是我的,我要怎么的。我到美国后,一点目生感都没有,就好象很熟悉。
苏:你就没有感受到两个国度不同的文化?
郑:没有太明白的感受,可能与我接受的教育、从小生活的环境有关。一起初我在一个纯粹美国人的环境,呆了两年吧,后来他们领我到了另一个地方,那里有一局限华人。我起初时,还与一个美国老太太生活过一段,是她主动给校方央浼的,学校就叫我去与她住。她是一个孤老太太,生活得太细致了,那样干净、那样多的事,我其实就有些不以为然,但处得很好,美国人做事其实好多是找不到依据的,不像我们中国,几千年的历史,什么都能有依据。
苏:但五四,是对传统的一次反叛。
郑:对,我特别支持你关于印象“五四”的做法,但最近一直在思考,“五四”运动对汉语,尤其是现代汉语的破坏是怅然的。我觉得我们对“五四”运动贫乏回首,有许多事情没有清理。因为“五四”运动当时,为了革命的需要,在文化上进行了新的和旧的文化的切割,这种切割,就将白话文和口语摆在为难的位置上,提倡口语,就得失?白话文,这样做对白话文太怅然了,语言是人民创造的,从这个角度,我们应该珍视语言。其实,口语文早有了,文白相存,专家认为是正常的,可是一下子否定白话文,造成了一种对文化的耽误,也造成了日后几十年里教育的耽误。
我认为新文化培养的时间太短了。它还没有成长,就又面临一场更大的革命了。革命前的文化太短了,好多东西都没有来得及清理和确立。
苏:你受教育期,基本上是以白话文为主吧?
郑:不,我受现代汉语影响更多,外国文学很早就进入受教育状态。郑振铎编译的《世界文库》是影响我极深的。
苏:那你快乐喜爱白话文吗?
郑:很快乐喜爱。我很欣赏我们悠久的现代汉语,它留下一笔丰富的文化遗产。你看杜甫的诗,是有很强哲学意味的,又极其注重语言运用。我读许多的古诗,很欣赏。我认为古诗应该有很好的发展。
苏:你刚才说,你一起初就写的是新诗,你在写作新诗时,对古典诗歌想过要有传承吗?
郑:很难传承。新诗与古典诗完全是两个不同的品种,新诗的源头在西方,新诗的文化在西方,新诗与我国古典诗的头脑方式完全不一样。
苏:可是,在诗界,有好多人试图将古典诗与现代诗勾结,甚至过渡,这种尝试和努力至今都保存。或者有人将民族的东西传承在新诗中,这也是一种努力。
郑:不能勾结的。他们在怎样勾结呢?
苏:好比诗语言上追求古风,四字句,五字句。
郑:那他写进去的就不是新诗了。
苏:再好比,有人试图将民歌植入新诗,或新诗借鉴民歌。
郑:行不通的。民歌是民间的歌谣,和新诗完全是两回事。
苏:还好比,有人将诗歌散文化,这也是古诗过渡新诗的一种努力。
郑:散文化?能吗?肯定不能。古体诗与新诗之间是没有桥梁的。
苏:照这样说,你认为,古体诗只能限于我们很欣赏的地步吗?
郑:不,它应该发展,它是自己的样子,自己的头脑。不过,古体诗的发展也必需面临一个坎,就是它要正视世界化的保存,接纳世界文化。我怅然就是怅然它始终没有发展。
苏:我明白了,你这样说,古体诗与新诗就像国画与油画一样,是不能兼容的。
郑:我不是太懂画。
苏:可有一点,新诗的源头在西方,但我们写新诗却是用汉语去写的。
郑:所以,有人说我的诗是翻译体。
苏:如此,我就明白,我读外国诗的饥渴感。
郑:你是读原文吗?
苏:我外文不好,读翻译过来的多。
郑:翻译?诗,一经翻译,我觉得太难,肯定不是原诗了。你还是补一下外文,要读原诗。
萧:是的,诗的翻译太难了。
苏:北岛前几年做过一些世界诗人的介绍文章,给上海的《收获》,其中翻译了一些作品,还翻译了里尔克。
郑:里尔克是影响我的,他的诗是诗歌的一个高度。北岛的诗是好的,有他的深度。其实,北岛、舒婷、顾城他们的诗是不能叫朦胧诗的,当时却叫朦胧诗。
苏:关注当代诗歌吗?有些什么看法?
郑:谈不上。我觉得诗是不能叙事的,现在读年青人写的诗,一个问题老是在那里重复,我看着就没有耐心,他们怎么可以让诗这样的浪费呢?诗应该是很凝炼的。选择诗应该是庄敬的,不是恣意,要是有什么功利性,那就更不成了。
苏:他们与我一样,可能受的诗歌教育正是诗歌在发展中比较乱的功夫,各种诗歌都有自己的阵地,每个人接受的诗歌也不一样。
郑:这正是需要文化清理、总结的功夫。整个诗歌要做这个工作,一个诗人也要做这个工作的。
苏:我一直认为,诗是重于情的一种艺术样子,并且是重意象的,我没有过多地让诗参与理。
郑:诗一定要有理,这理是哲学,你要提高自己的生活认知,将情感提升至一种生活认知,这种认知是支撑诗歌的力量。我感到,你的诗与我不是一个路。当然,一首好诗是要将情与理勾结得好的,这可能是一种诗艺。
苏:我读过你一篇文章,你说中国新诗的发展就像韭菜园一样,割了一茬又来一茬,政治对诗的干预太多,各种尝试太多了。文章最后,你是疾呼一个诗人要构架自己文史哲基础的。
郑:当然是的。我最近还有一个关于解构主义的文章,不知能否发进去,也是自己多年研究的一个观点。
苏:您一直在思考诗歌,这是令我们深感幸事的。说一说九叶派吧,。
郑:九叶派是一个在长期以诗歌为宣传工具的社会背景下,诗歌前往自己的一种叫法。现在的确九叶只有我了。我们当时就认为我们不是花,只能是叶,所以就这样叫了。其实,看一下诗,你会发现,我们的诗歌追求是不一样的,诗也不能归于一派,有很大别离。我们对诗的态度是庄敬的。
苏:那只能说,你们是致力于诗歌自己的建设的一派,是始终坚持诗歌追求,不为所动的一派。唐祈先生仙逝之后,你写过一组诗,写到一个世纪来常识分子的心态,社会响应较大,也是诗之哲的一种有效表现。
郑:是吗?我其实很希望你来谈谈我的诗,你读到我的诗的看法。我还没有这样殷切的交流。你看到我最近写的诗吗?怎么认识?
苏:我最近读到是您发在《人民文学》上的两首,也不是今年了。我感觉在你的诗里,诗的符号化运用多了,当然还是那样情理交融。好比说,你在写麒麟,很符号化的。
郑:是的是的,你说得是,我是在强调符号化了,因为这些符号化的事物自己在中国就有着极其丰富的含义。
苏:北大的谢冕教授曾说你与牛汉先生是诗歌创作势头正劲的两位老诗人。
郑;牛汉是一个好诗人,他很怪,他一个劲地说自己的土地认识,农民认识,他也的确在写那些与土地相关的东西,但他的诗是很高贵的,他的语言非常简捷,又非常具有着诗意的高雅,这种勾结我是夸奖的。我不知道他的诗歌进修情况,但他的诗是自己的。
苏:他是战时上的西北大学,他的诗歌前期是在西北完成的。
郑:喔。他是有诗歌理想的,是完成诗歌理想的。
苏:我们的讲话非常得胜,您的言谈让我受害匪浅。谢谢先生。

来自左岸文化