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【转帖】苏轻评:哲学是诗歌的近邻——郑敏访谈

恋爱 时间:2017-12-22 浏览:
.哲学是诗歌的近邻——郑敏访谈 2008-12-19下午,郑敏先生寓所。 郑敏 萧莎(郑先生的博士生,中国社会科学院文学研究所研究员)、 苏轻评(《中国文艺家》编辑) 苏:郑先生,您身体看起来很好。 郑:还好。(浅笑着) 苏:(对萧)你经常来看郑先生吗? 萧

.哲学是诗歌的近邻——郑敏访谈
2008-12-19下午,郑敏先生寓所。
郑敏
萧莎(郑先生的博士生,中国社会科学院文学研究所研究员)、
苏轻评(《中国文艺家》编辑)
苏:郑先生,您身体看起来很好。
郑:还好。(浅笑着)
苏:(对萧)你经常来看郑先生吗?
萧:是常来。现在住得也比以前近了,现在来感觉就像伙伴一样了,以前是有些怕的。
苏:我不,我到现在,对先生是敬畏的。一直想当面聆听先生的教诲,又一直感到会无故打扰先生的生活。
郑:不会的。我很愿意与他人谈诗歌的,愿意了解年青人在怎么想。你能报告我现在的人在怎么想吗?
苏:现在是批判实际主义面临的时间,拜金主义在很多所在普遍存在,物欲不是由于贫穷,而是富裕生活在引领。获胜者首先需要富裕。
郑:那写诗的人也这样地去迎合吗?
苏:好在诗人,有一部分坚持了精力的追求。你知道吗?物欲影响了学界,现在的学界都是评定一级、二级、三级,而评定的重要标准就是社会声誉,这样使学界充分江湖色彩,包括诗界也在排老大、老二。坚持诗歌的人,是伶仃的人。
郑:是,一定是伶仃的,是甘心伶仃的,能来谈诗的,我是抱负的。
苏:先生是福建的,现在还能回老家吗?
郑:我是福建人,但只在小的时候回过,基本上不在那里生活过。我的一些家人与我常有相关,他们是福建的。我的家族很大,基本上是一个人人庭。我父亲是一个十分注重理性和科学的人,他本人是一个工程师,他很看重我,希望我成为一个学理科的人,但我没有学理科。我的祖父是清代福建闽侯一个有名望的词人。我们的家族里,有许多人都会吟诗,我小的时候就开始听他们各自吟诗。在他们看来,吟诗就象今天唱通行歌一样,并且遵循心境吟不同的诗。
苏:我还是难以想象这样的家人,这样的时间,但显然您是深受影响的。
郑:我从小就喜欢诗歌。我是1920的,没有赶上“五四”运动,但“五四”的影响对我是很大的,回到我的家族,我有一个舅舅,他一辈子什么也没有干,就是常常一个人吟诗,一个人,就那样的,一辈子。
苏:什么也不干?那他可以这样活吗?
郑:可以的,一个人人庭,养他这样一个人,很正常。他就一生什么也没有做,并且他是一直住在我们家的,也就是他的姐姐家,他一辈子独身,独一可做的,就是吟诗。我怀疑他在年轻的时候由于爱过而受伤,后来他是再没有提过的。据我了解,他那时在北京上的学,他恋过的人可能就是我的一个姨表妹,也是读北平女子师范的,两人都很晚不结婚,最后,姨表妹嫁了一个根本不相宜她的极平庸的人。
苏:这位舅舅影响过你的文学选择吗?
郑:没有。只是我记忆很深他是经常吟诗的,也不多说话,只是吟诗。
苏:那你开始写诗就是写新诗吗?
郑:是的,我不会写旧体诗的,但很早就读旧体诗,很玩赏赏识。
苏:那时胡适、刘大白的诗你都读吗?
郑:读。但我于文学是专业的,我在西南联大念的是哲学。
苏:念哲学对你而言,对诗人而言,我觉得是幸事。
郑:对。我也这样认为,由于从小就喜欢文学,就读文学那些东西,让我再去学那些,感觉有些糟塌。海德格尔说过一句话:“哲学是诗歌的近邻。”我认为哲学,应该是大学本科的必修课,哲学对一个人的知识太重要了,它是基础的,当然,我说的哲学不是单指那些马列主义。学习【转帖】苏轻评哲学是诗歌的近邻——郑敏访谈中国可有什么探险地方
苏:哲学对你影响深的是谁呢?
郑:最给我劝导,一辈子受用的是老庄,庄子是我至爱,另外,我对照深上天接受尼采。我是学中国现代哲学史的,在西南联大,给我影响深的是冯至先生,他是教我们德国文学的,同时又是一个著名的诗人,他的哲学对我影响很深,当然,现在回过头来,冯至先生的诗好象太精密了,他经常在诗中冒出非常的感受,方式也极为奇特,但整体看,是太过精密了。
萧:可能与德语相关。
苏:除了冯至先生,在西南联大,你一定还遇到好多优秀的老师吧?
郑:是的,冯友兰是教我们中国哲学史的,他还自己编写了《人生哲学》,也教我们,对我是非常无益的。郑昕教我们康德,汤用彤教的是魏晋玄学,那个时候,我听过许多人人的课,闻一多先生、沈从文先生的课都很有趣。
苏:还有其它的影响你的诗人吗?
郑:卞之琳是从英国回来,他给我们上课,很严肃。虽然入了党,但保留着诗人的气质,他是一个坚持自己诗歌美学的人,他的诗圆润、完熟。
苏:您与穆旦、杜运燮被称为“联大三星”,你能谈谈他们的诗吗?
郑:这是后来人们的说法,我们只是那时就显示写诗的选择吧。我早期的诗收在一本诗荟萃了。就那本《诗集:1942-1947》。是巴金先生给编的。
苏:现在看,那是重于情的一本诗集,到后来就有些道理交融了,而现在的诗更加重于理了,可以这样认识你的诗歌阅历吗?
郑:那时的诗是女性的感受,很仔细的。后来考虑的东西多了,我认为在诗中是要理性的,是要有哲学的高度的。这哲学是生活的理解和感受,是给人的一种知识。
苏:《金黄的稻束》就是写于那个时候的。
郑:是的。在昆明,一天,我去找一个同学,路过一片秋天的稻田,看到金黄的稻束,还有远在天边的云朵,太美了,并且,这里面有着生命意义的哲学,我就写了,不想这首诗流传这样广。

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苏:我还没有看过您相关回忆西南联大的文章。
郑:写过一篇的。
苏:倒是我很感兴趣的是汪曾祺先生的回忆文章,《跑警报》。
郑:对,跑警报。很可怕的,头上就是日本人的飞机。
苏:汪曾祺先生的文章里讲到一个故事,说那时一个女生总是在人人跑警报时,从容不迫地去学校锅炉房,由于闲居这里人总是多,而这时只她一人,用开水冲了她爱吃的满满一瓷缸莲藕汤,又从容地用热水洗头发,这样用热水是奢侈的。
郑:啊呀,好是好,可要是学校被炸,就危险了。我们是要跑的。汪曾祺上学时就是有名的佳人,他基本上是不上课的,他嗜酒。
萧:最后也是酒的原因。
苏:汪曾祺文章最后说,我们中国人佛道互补,生得“皮实”,是不易被摧毁的民族。
郑:嗯,我就是一个生活中勇于接受的人,刚才说,我的父亲始终看重我,他甚至于卖掉一套房子,供我去读书。我觉得“五四”给我至少两个影响,一个是我历来不是娇小姐那样,去哪里都受不了,我能主动面对各种环境和遭际,我甚至可以去探险,费力的生活我也受得了,大胆、亲近地去面对;另一个是我对世界文明的广泛认同,我没有所谓拥抱土地的感受,说这一块土地是我的,我要怎么的。我到美国后,一点生疏感都没有,就好象很熟习。
苏:你就没有感受到两个国家不同的文明?
郑:没有太明显的感受,可能与我接受的教育、从小生活的环境相关。一开始我在一个纯粹美国人的环境,呆了两年吧,后来他们领我到了另一个所在,那里有一部分华人。我开始时,还与一个美国老太太生活过一段,是她主动给校方要求的,学校就叫我去与她住。她是一个孤老太太,生活得太仔细了,那样干净、那样多的事,我其实就有些不以为然,但处得很好,美国人做事其实好多是找不到依据的,不像我们中国,几千年的历史,什么都能有依据。
苏:但五四,是对传统的一次反叛。
郑:对,我特别支持你关于纪念“五四”的做法,但最近一直在考虑,“五四”运动对汉语,尤其是现代汉语的破坏是惋惜的。我觉得我们对“五四”运动欠缺转头回来,有许多事情没有整理。由于“五四”运动那时,为了革命的需要,在文明上举行了新的和旧的文明的切割,这种切割,就将白话文和口语摆在对立的位置上,提倡口语,就得失去白话文,这样做对白话文太惋惜了,语言是人民创造的,从这个角度,我们应该珍惜语言。其实,口语文早有了,文白相存,人人认为是正常的,可是一下子否定白话文,造成了一种对文明的耽误,也造成了日后几十年里教育的耽误。
我认为新文明培育的时间太短了。它还没有成长,就又面临一场更大的革命了。革命前的文明太短了,好多东西都没有来得及整理和确立。
苏:你受教育期,基本上是以白话文为主吧?
郑:不,我受现代汉语影响更多,外国文学很早就进入受教育形态。郑振铎编译的《世界文库》是影响我极深的。
苏:那你喜欢白话文吗?
郑:很喜欢。我很玩赏赏识我们悠久的现代汉语,它留下一笔丰富的文明遗产。你看杜甫的诗,是有很强哲学意味的,又极端注重语言运用。我读许多的古诗,很玩赏赏识。我认为古诗应该有很好的发展。
苏:你刚才说,你一开始就写的是新诗,你在写作新诗时,对古典诗歌想过要有传承吗?
郑:很难传承。新诗与古典诗完全是两个不同的种类,新诗的源头在西方,新诗的文明在西方,新诗与我国古典诗的思维方式完全不一样。
苏:可是,在诗界,有好多人试图将古典诗与现代诗结合,甚至过渡,这种尝试和勤勉至今都存在。恐怕有人将民族的东西传承在新诗中,这也是一种勤勉。
郑:不能结合的。他们在怎样结合呢?
苏:比如诗语言上追求古风,四字句,五字句。
郑:那他写进去的就不是新诗了。
苏:再比如,有人试图将民歌植入新诗,或新诗鉴戒民歌。
郑:行不通的。民歌是民间的歌谣,和新诗完全是两回事。
苏:还比如,有人将诗歌散文明,这也是古诗过渡新诗的一种勤勉。
郑:散文明?能吗?必然不能。古体诗与新诗之间是没有桥梁的。
苏:照这样说,

《冢》⑧ 交易《冢》⑧ 交易

你认为,古体诗只能限于我们很玩赏赏识的地步吗?
郑:不,它应该发展,它是自己的形式,自己的思维。不过,古体诗的发展也必须面临一个坎,就是它要重视世界化的存在,采取世界文明。我惋惜就是惋惜它始终没有发展。
苏:我明白了,你这样说,古体诗与新诗就像国画与油画一样,是不能兼容的。
郑:我不是太懂画。
苏:可有一点,新诗的源头在西方,但我们写新诗却是用汉语去写的。
郑:所以,有人说我的诗是翻译体。
苏:如此,我就明白,我读外国诗的饥渴感。
郑:你是读原文吗?
苏:我外文不好,读翻译过去的多。
郑:翻译?诗,一经翻译,我觉得太难,必然不是原诗了。你还是补一下外文,要读原诗。
萧:是的,诗的翻译太难了。
苏:北岛前几年做过一些世界诗人的介绍文章,给上海的《成效》,其中翻译了一些作品,还翻译了里尔克。
郑:里尔克是影响我的,他的诗是诗歌的一个高度。北岛的诗是好的,有他的深度。其实,北岛、舒婷、顾城他们的诗是不能叫昏黄诗的,那时却叫昏黄诗。
苏:关确切代诗歌吗?有些什么看法?
郑:谈不上。我觉得诗是不能叙事的,现在读年青人写的诗,一个题目老是在那里重复,我看着就没有耐心,他们怎么可以让诗这样的糟塌呢?诗应该是很凝炼的。选择诗应该是严肃的,不是任意,要是有什么功利性,那就更不成了。
苏:他们与我一样,可能受的诗歌教育正是诗歌在发展中对照乱的时候,各种诗歌都有自己的阵地,每个人接受的诗歌也不一样。
郑:这正是需要文明整理、总结的时候。整个诗歌要做这个工作,一个诗人也要做这个工作的。
苏:我一直认为,诗是重于情的一种艺术形式,并且是重意象的,我没有过多地让诗参与理。
郑:诗一定要有理,这理是哲学,你要提高自己的生活认知,将情感擢升至一种生活认知,这种认知是支撑诗歌的气力。我感到,你的诗与我不是一个路。当然,一首好诗是要将情与理结合得好的,这可能是一种诗艺。
苏:我读过你一篇文章,你说中国新诗的发展就像韭菜园一样,割了一茬又来一茬,政治对诗的干预太多,各种尝试太多了。文章最后,你是疾呼一个诗人要构架自己文史哲基础的。
郑:当然是的。我最近还有一个关于解构主义的文章,不知能否发进去,也是自己多年研究的一个观点。
苏:您一直在考虑诗歌,这是令我们深感幸事的。说一说九叶派吧,。
郑:九叶派是一个在持久以诗歌为宣传工具的社会背景下,诗歌返回自身的一种叫法。现在的确九叶唯有我了。我们那时就认为我们不是花,只能是叶,所以就这样叫了。其实,看一下诗,你会发现,我们的诗歌追求是不一样的,诗也不能归于一派,有很大差别。我们对诗的态度是严肃的。
苏:那只能说,你们是致力于诗歌自身的建设的一派,是始终坚持诗歌追求,不为所动的一派。唐祈先生仙游之后,你写过一组诗,写到一个世纪来知识分子的心态,社会反响较大,也是诗之哲的一种有用表现。
郑:是吗?我其实很希望你来谈谈我的诗,你读到我的诗的看法。我还没有这样迫切的交流。你看到我最近写的诗吗?怎么认识?
苏:我最近读到是您发在《人民文学》上的两首,也不是今年了。我感觉在你的诗里,诗的符号化运用多了,当然还是那样道理交融。比如说,你在写麒麟,很符号化的。
郑:是的是的,你说得是,我是在强调符号化了,由于这些符号化的事物自身在中国就有着极端丰富的含义。
苏:北大的谢冕教授曾说你与牛汉先生是诗歌创作势头正劲的两位老诗人。
郑;牛汉是一个好诗人,他很怪,他一个劲地说自己的土地认识,农民认识,他也的确在写那些与土地相关的东西,但他的诗是很高贵的,他的语言非常简便,又非常具有着诗意的典雅,这种结合我是赞赏的。我不知道他的诗歌学习情况,但他的诗是自己的。
苏:他是战时上的东南大学,他的诗歌前期是在东南完成的。
郑:喔。他是有诗歌理想的,是完成诗歌理想的。
苏:我们的谈话非常获胜,您的言谈让我受害匪浅。谢谢先生。

来自左岸文明